?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Сейчас едва перевалил за середину первого тома. Но очень интересно. Меня всегда интересовало как крохотная и нищая окраина Северного моря вдруг превратилась в локомотив всей Европы (и довольно долго им оставалась).
Причины разбираются довольно подробно; и я пока не прочёл половины их)))

Но наконец понял, почему Испании не удалось задушить Восстание на корню, хотя, вроде как все возможности имелись.

Очень интересно формирование социально-государственного устройства и связанной с этим экономической связности - в общем-то, единственного возможного ключа к процветанию страны (у нас этот вопрос не решё, сцуко, ДО СИХ ПОР! - вот и хлебаем).

Ну вот про армию интересно - что к 1600 у них оказалась самая передовая армия Европы, следующие лет 70 все учились у неё (в том числе, шведы, которым нидерландские переселенцы привезли и промышленность).

Ну и в целом - когда читаешь истоию Европы по странам, то понимаешь, что все значимые государства имели очень сложный путь развития, где постоянно примерялось и пробовалось что-то новое, нравилось, не нравилось, откатывалось назад, снова накатывалось. Постоянная эволюция в коэволюции с соседями.

Даже самые стабильные монархии (Испании Филиппов, Франция Бурбонов) в состоянии "стабилизеца" проживали максимум лет 200. И для них это были относительно небольшие отрезки истории. То есть, в развитии Испании и Франции в 18 веке есть отсылки к порядкам и уложениям 12-13 веков, которые, в трансформированном виде перешли, считай, в современность.

Видимо, нашей катастрофой были именно сперва длительный стабилизец (хоть как-то гальванизированный Петром - wyradhe, qebedo, я знаю вы его не любите, и со мной не согласны, но, кмк, тем не менее) - а потом тотальное разрушение до материнской породы в 1917. То что мы называем сегодня Россией, это, безусловно, прямой наследник СССР, не имеющий никакого отношения к РИ (кроме языка). И всей нашей истории - вот эти годы, начиная с 1991-го...

Comments

nikolamsu
Feb. 17th, 2019 10:34 am (UTC)
"нашей катастрофой были именно сперва длительный стабилизец, хоть как-то гальванизированный Петром..."
Ошарашен. Просто ошарашен. Это где вы нашли "стабилизец"?
В 13 веке? В 14? В 15? В 16? В "бунташном" 17???
Да и где там у нас эта катастрофа? Нищая северная окраина Европы вряд ли может считать нахождение в двадцатке первых стран мира "катастрофой". Да, мне тоже хочется большего, но надо все же и честь знать :-)
Не обижайтесь, просто изумлен вашими формулировками.

Edited at 2019-02-17 10:35 am (UTC)
alter_vij
Feb. 17th, 2019 12:02 pm (UTC)
ну а как иначе, если в исторических авторитетах претенциозные графоманчики wyradhe с qebedo...
wyradhe
Feb. 22nd, 2019 09:54 pm (UTC)
Ср. https://kiowa-mike.livejournal.com/5358682.html?thread=55531866#t55531866

Ну после того, как домонгольская Русь была второй, вероятно, державой Европы, по населению 7-8 млн. чел. (Франция до 13 млн., Германия - около тех же 7-8),
а Российская империя входила в первую пятерку, а не двадцатку,
а СССР был вторым по ВВП в мире

- оно и в самом деле провал.
nikolamsu
Mar. 6th, 2019 07:38 pm (UTC)
То есть можно можно искать причины для трех провалов в XII веке (начале XIII), в XIX веке, в XX веке.
Но я фразу "нашей катастрофой были именно сперва длительный стабилизец (хоть как-то гальванизированный Петром..." из исходной записи трактую как поиск "катастрофы" в XV-XVII веках. Что выглядит откровенно дико: Северо-Восточная Русь XIV века ни по каким критериям в двадцатку (или десятку) не входила, в отличие от РФ. Да и не была, строго говоря, суверенным государством.
****
А с вашим комментарием ниже я полностью согласен.

Edited at 2019-03-06 07:42 pm (UTC)
wyradhe
Mar. 6th, 2019 08:14 pm (UTC)
Провал XIII века - он из серии "против лома нет приема". На всю Русь можно было собрать тысяч 30-40, ладно - хоть 50, хотя это преувеличение! - конных копейщиков -дружинников с второстепенным лучным боем. И при желании столько пехоты , сколько можно прокормить в одном месте, но это против монголов было бы вообще в полевой кампании бессмысленно, так как у них армия была сплошь конно-колесная, и если бы против них в поле вывели пехотно-конную, они просто прошли бы мимо нее и громили бы, что хотели, так как двигались бы с большей скоростью. Их армия насчитывала порядка 140-200 тыс. Даже если бы Русь полностью оголила все границы и земли и стянула бы всю свою вооруженную силу в одно место, ее бы там монгольская армия всю на этом самом месте и разгромила бы. Это означало, что остается засесть по крепостям и надеяться, что монголы выдохнутся до такой степени, когда можно попробовать разбить их в поле (что и пытался сделать Юрий II). Именно понимая это, князья друг другу "не помогали", а не по причине междоусобиц, - когда они еще не знали, какова сила монголов, им никакие усобицы не помешали немедленно их приостановить и пойти на врага коалиционной армией в 1223. То, что рязанская рать в 1237 вышла в поле на границу, объясняется не тем, что она этого не понимала, а тем, что Рязанской земле нечего было терять - первая на пути имперской армии, она при любом ходе событий должна была погибнуть, и князья и дружинники предпочли лечь на внешнем рубеже, прикрывая свою землю, а не погибая последними "в бункере" посреди развалин своей столицы.

А падения XX века были предопределены исключительно разрухой в головах высших на фоне уверенности массы в том, что надо произвести экономическую революцию (разделить помещика; сделать, как на западе) - и заживем!

Было вообще говоря и промежуточное падение, начала XVII века, из которого страна выбралась только благодаря слабости ближних соседей (Речь Посполитая) и дальности и занятости сильных (османы, которые вообще не стали пытаться пользоваться ситуацией). Оно было вызвано сочетанием дешевой армии и гражданской войны.

А Московская Россия сама, конечно, не могла ожидать триумфа и взрыва 1480-х - 1550-х. Человек, начинавший членом сообщества данников-вассалов татарского царя, мог глубоким старцем дожить до того, как его сообщество само взяло эту царственность вместе с ее странами (если, скажем, этот человек родился году в 1470, а умер в 1557).
nikolamsu
Mar. 7th, 2019 04:11 pm (UTC)
XIII век. Возможно, шансов против монголов действительно не было, но...
В этом веке все у нас шло как-то криво.
Когда "немцы" появились в устье Западной Двины -- полоцкое княжество сумело выставить для защиты свой традиционных интересов порядка сотни дружинников. Что, кстати, заставляет считать "тысяч 30-40, ладно ... конных копейщиков -дружинников с второстепенным лучным боем" чересчур оптимистичной оценкой.
Новгород за свои владения в Восточной Прибалтике держался упорней... но все равно слил почти все свои "полимеры".
Галич надолго уходит под Венгрию.
Булгария оказывается серьезной проблемой для Владимира-на-Клязьме...
Не выглядит этот конгломерат проблемных территорий второй силой Европы после Франции.
Я для себя в свое время решил, что и очень уж долгое (на фоне, например, венгерских соседей) сохранение зависимости от Улуса Джучи, и распространение новой "литовской" династии -- следствия того, что попавшая под удар политическая система все же была в тяжелом внутреннем кризисе.

А по остальному -- согласен.
maoist
Mar. 8th, 2019 05:11 pm (UTC)
> Когда "немцы" появились в устье Западной Двины -- полоцкое княжество сумело выставить для защиты свой традиционных интересов порядка сотни дружинников.
-------------------------------------------
А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Например, согласно "Хронике" Генриха Латвийского, Мстислав Удатный в 1213 г. вторгся с войском в 15000 человек (это новгородско-смоленская коалиция). Даже если Генрих преувеличил, то все-таки не в сотни раз
nikolamsu
Mar. 11th, 2019 08:18 am (UTC)
Я здесь ориентировался на: Хрусталёв Д. Г. Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике ХII—XIII вв. (ссылки пришлось убрать...)
А Мстислав Удатный -- это как раз "новгородский фронт", где у нас ситуация была несколько получше.
Но все равно Русь XIII века показывает себя в столкновении с "экспедиционным корпусом Германии" не очень здорово ... даже в сравнении с нынешними временами.
(no subject) - maoist - Mar. 16th, 2019 09:12 am (UTC) - Expand
Вполне с вами согласен - nikolamsu - Mar. 17th, 2019 08:29 am (UTC) - Expand
emilianus
Mar. 17th, 2019 02:07 am (UTC)
Ко времени появления немцев Полоцкое княжество уже ра
развалилось. Последствия литовской победы в 1180-х.

Кроме того, русские вообще не умели ни строить, ни брать современные крепости.Эттим и объясняются успешные штурмы монголов.

Edited at 2019-03-17 02:09 am (UTC)
(no subject) - nikolamsu - Mar. 17th, 2019 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolamsu - Mar. 17th, 2019 07:45 pm (UTC) - Expand
Литовцам - emilianus - Mar. 17th, 2019 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolamsu - Mar. 19th, 2019 09:52 am (UTC) - Expand
Да.Есть такое мнение- - emilianus - Mar. 21st, 2019 05:11 am (UTC) - Expand
emilianus
Mar. 17th, 2019 05:45 pm (UTC)
Не распространение новой династии - завоевание Литвой
Такими же дикарями и варварами, что и монголы.
emilianus
Mar. 17th, 2019 02:19 am (UTC)
"На всю Русь можно было собрать тысяч 30-40, ладно - хоть 50, хотя это преувеличение! - конных копейщиков -дружинников с второстепенным лучным боем."

Так это элитная латная конница. Вы уверены, что столько её было у Батыя ?
Монголы долго возились даже с Булгарией и половцами.

"если бы против них в поле вывели пехотно-конную, они просто прошли бы мимо нее и громили бы, что хотели, так как двигались бы с большей скоростью"

Где бы они двигались-по лесам ? Они же зимой пришли и шли по льду рек и верхом водоразделов. А почему вы решили, что пехоту нельзя посадить на лошадей и в телеги ?

"никакие усобицы не помешали немедленно их приостановить и пойти на врага коалиционной армией в 1223"

Во-первых, тогда погибло очень много дружинников, во-вторых, потом прошли годы неурожаев и эпидемий, в третьих, усобица стала ещё более злокачественной.


"Московская Россия сама, конечно, не могла ожидать триумфа и взрыва 1480-х - 1550-х."

Эти взрыв и триумф ожидались после Куликова. Но последовала серия катастрофических провалов, от сдачи Москвы Тохтамышу, у которого не было средств её взять, сервильной политики Василия Дмитриевича перед Витовтом, междоусобной войны между потомками и наследниками Дмитрия Донского, нелепых и позорных поражений, в результате которых возникло Казанское ханство, и восстановить прежние позиции удалось только гению Ивана Великого.
emilianus
Mar. 17th, 2019 02:24 am (UTC)
Несерьёзно
"домонгольская Русь была второй, вероятно, державой Европы, по населению 7-8 млн. чел. (Франция до 13 млн., Германия - около тех же 7-8)"

Тогда уж и Италию посчитайте.Но главное, общий цивилизационный уровень Руси был намного ниже. По сути, недавно христианизированные варвары.Даже скандинавы опережали на несколько столетий развития.

"Российская империя входила в первую пятерку, а не двадцатку"

Это так

"СССР был вторым по ВВП в мире"

Советский ВВП был во многом липовым, а экономика уродливой , с труднопреодолимыми пороками.
wyradhe
Mar. 17th, 2019 12:43 pm (UTC)
"Тогда уж и Италию посчитайте" -- Для чего? Королевство Германия особь статья, псевдокоролевство к тому времени Италия - другое.

"Но главное, общий цивилизационный уровень Руси был намного ниже. По сути, недавно христианизированные варвары.Даже скандинавы опережали на несколько столетий развития."

Очень смешно. Вы в каком магазине цивилизаторомерку покупали и как она работает? Простите (или не прощайте) ернический тон, но что тут еще скажешь? Какое отношение христианство имеет к цивилизации, а если имеет, то каким манером Скандинавия могла тут Русь опередить - Русь крестилась в конце X в., Норвегия в начале XI в., Швеция растянула процесс на весь XI век и их "988-989" имел место в конце XI в., одна Дания опередила тут Русь аж на целых 25 лет.
"Недавно / давно усвоили" никакого значения в этих делах не имеет: Япония усвоила передовую для своего времени промышленность очень недавно, полтора века назад - она что, развита меньше Франции, опережавшей ее в этом смысле на века? А Саксония 13 века была разве развита меньше территории Албании того же времени - ведь Саксония к тому времени была цивилизованна всего лет 400, а территория Албании - полторы тысячи лет?

ВВП СССР я брал не по советским, а по международным подсчетам - уж какие они ни на есть, они одинаково репрезентативны/нерепрезентативны для всех. В любой ВВП входит производство танков, услуг поп-певцов и услуг предпринимательниц-гадалок. Что касается того, что СССР свои производственные мощности тратил недопустимо плохо, тут, конечно, спору нет, но они у него были - и были несравнимыми с РФ-скими даже с учетом отпадения остальных 14 совреспублик.

emilianus
Mar. 17th, 2019 05:40 pm (UTC)
Для того что Русь считать не слишком осмысленней,
чем Италию

"Очень смешно. Вы в каком магазине цивилизаторомерку покупали и как она работает?"

До сих пор Вы как будто не относились к людям, заливающимся смехом, когда им скажут чято-то непривычное или покажут палец.

Сравнить качественно уровень цивилизации можно по многим признакам -по экспорту и импорту, по техническим достижениям, по социальной структуре, по уровню грамотности тоже. Скандинавия опережала Русь по меньшей мере на несколько столетий вендельской эпохи, в X веке по меньшей мере(если не со времён битвы при Бровалле, а то и раньше) различали данов, шведов и норвежцев, хотя и говоривших на одном языке и пользовавшихся одними правами, в отличие от чужаков. Русская государственность формировалась на пустом месте, русский эпос, в отличие от скандинавского, сохранил лишь смутные обрывки дохристианских времён, а сам русскиме как народ появились к последней трети XI века, когда варяги слились с местными славянами. Русские города, столицы будущих княжеств, появились только в XI веке, кроме Киева, Новгорода, Ладоги и Ростова с Суздалем, причём археологических материалов за X век почти нет. Что уж там равнять с Англией, Францией, Германией, где стояли города ещё античных времён и тем более с Италией ! По своей структуре русский город прежде всего местопребывание и крепость князя и его старших дружинников, затем обиталище торговцев и ремесленников, о корпорациях которых сведений нет, кажется, помимо Новгорода, и то таких сведений мало. Фортификация примитивна, и техника штурма хорошо укреплённых крепостей неизвестна. Русские летописи примерно соответствуют западноевропейским хроникам времён варварских королевств франков и англов, разница в несколько сот лет. Ничего напоминающего университеты не появилось аж до Петра Великого..Социальный строй типично варварский, население делится на потомственную знать, над которой возвышается род Рюриковичей, с исключительным правом занятия княжеских столов, а внутри правящего рода лествичные отношения не уступают место патрилинейной передаче власти; свободных и рабов, причём процветает долговое рабство соплеменников. Даже в Скандинавии это редчайшее исключение, а во Франции рабство отменяет уже Людовик X. Русь не дошла ещё даже до прикрепления крестьян к земле(а когда дойдёт, оно тут же обернётся классическим рабством, что свидетельствует об очень низкой товарности хозяйства), служилые помещики Ивана Великого отвечают бенефициариям Каролингов. Экспорт-натуральные продукты, а поначалу и рабы, импорт-предметы роскоши и изделия ремесленников, включая оружие.

Edited at 2019-03-17 05:43 pm (UTC)
nikolamsu
Mar. 17th, 2019 07:56 pm (UTC)
Вы пишите:
"Сравнить качественно уровень цивилизации можно по многим признакам - по экспорту и импорту, по техническим достижениям, по социальной структуре, по уровню грамотности тоже".
И далее вы не проводите сравнений с вами же выбранной Скандинавией по этим признакам.
Просто пример: "Русские города, столицы будущих княжеств, появились только в XI веке, кроме Киева, Новгорода, Ладоги и Ростова с Суздалем". Ну а как в Скандинавии с городами?
Не надо сравнивать "все со всем", не надо мешать X век с Петром Первым, не надо добавлять непонятные критерии "когда сформировался народ". Давайте сравним Русь и Скандинавию XI века.
(no subject) - emilianus - Apr. 16th, 2019 08:58 pm (UTC) - Expand

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com