?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Сейчас едва перевалил за середину первого тома. Но очень интересно. Меня всегда интересовало как крохотная и нищая окраина Северного моря вдруг превратилась в локомотив всей Европы (и довольно долго им оставалась).
Причины разбираются довольно подробно; и я пока не прочёл половины их)))

Но наконец понял, почему Испании не удалось задушить Восстание на корню, хотя, вроде как все возможности имелись.

Очень интересно формирование социально-государственного устройства и связанной с этим экономической связности - в общем-то, единственного возможного ключа к процветанию страны (у нас этот вопрос не решё, сцуко, ДО СИХ ПОР! - вот и хлебаем).

Ну вот про армию интересно - что к 1600 у них оказалась самая передовая армия Европы, следующие лет 70 все учились у неё (в том числе, шведы, которым нидерландские переселенцы привезли и промышленность).

Ну и в целом - когда читаешь истоию Европы по странам, то понимаешь, что все значимые государства имели очень сложный путь развития, где постоянно примерялось и пробовалось что-то новое, нравилось, не нравилось, откатывалось назад, снова накатывалось. Постоянная эволюция в коэволюции с соседями.

Даже самые стабильные монархии (Испании Филиппов, Франция Бурбонов) в состоянии "стабилизеца" проживали максимум лет 200. И для них это были относительно небольшие отрезки истории. То есть, в развитии Испании и Франции в 18 веке есть отсылки к порядкам и уложениям 12-13 веков, которые, в трансформированном виде перешли, считай, в современность.

Видимо, нашей катастрофой были именно сперва длительный стабилизец (хоть как-то гальванизированный Петром - wyradhe, qebedo, я знаю вы его не любите, и со мной не согласны, но, кмк, тем не менее) - а потом тотальное разрушение до материнской породы в 1917. То что мы называем сегодня Россией, это, безусловно, прямой наследник СССР, не имеющий никакого отношения к РИ (кроме языка). И всей нашей истории - вот эти годы, начиная с 1991-го...

Comments

wyradhe
Mar. 17th, 2019 12:43 pm (UTC)
"Тогда уж и Италию посчитайте" -- Для чего? Королевство Германия особь статья, псевдокоролевство к тому времени Италия - другое.

"Но главное, общий цивилизационный уровень Руси был намного ниже. По сути, недавно христианизированные варвары.Даже скандинавы опережали на несколько столетий развития."

Очень смешно. Вы в каком магазине цивилизаторомерку покупали и как она работает? Простите (или не прощайте) ернический тон, но что тут еще скажешь? Какое отношение христианство имеет к цивилизации, а если имеет, то каким манером Скандинавия могла тут Русь опередить - Русь крестилась в конце X в., Норвегия в начале XI в., Швеция растянула процесс на весь XI век и их "988-989" имел место в конце XI в., одна Дания опередила тут Русь аж на целых 25 лет.
"Недавно / давно усвоили" никакого значения в этих делах не имеет: Япония усвоила передовую для своего времени промышленность очень недавно, полтора века назад - она что, развита меньше Франции, опережавшей ее в этом смысле на века? А Саксония 13 века была разве развита меньше территории Албании того же времени - ведь Саксония к тому времени была цивилизованна всего лет 400, а территория Албании - полторы тысячи лет?

ВВП СССР я брал не по советским, а по международным подсчетам - уж какие они ни на есть, они одинаково репрезентативны/нерепрезентативны для всех. В любой ВВП входит производство танков, услуг поп-певцов и услуг предпринимательниц-гадалок. Что касается того, что СССР свои производственные мощности тратил недопустимо плохо, тут, конечно, спору нет, но они у него были - и были несравнимыми с РФ-скими даже с учетом отпадения остальных 14 совреспублик.

emilianus
Mar. 17th, 2019 05:40 pm (UTC)
Для того что Русь считать не слишком осмысленней,
чем Италию

"Очень смешно. Вы в каком магазине цивилизаторомерку покупали и как она работает?"

До сих пор Вы как будто не относились к людям, заливающимся смехом, когда им скажут чято-то непривычное или покажут палец.

Сравнить качественно уровень цивилизации можно по многим признакам -по экспорту и импорту, по техническим достижениям, по социальной структуре, по уровню грамотности тоже. Скандинавия опережала Русь по меньшей мере на несколько столетий вендельской эпохи, в X веке по меньшей мере(если не со времён битвы при Бровалле, а то и раньше) различали данов, шведов и норвежцев, хотя и говоривших на одном языке и пользовавшихся одними правами, в отличие от чужаков. Русская государственность формировалась на пустом месте, русский эпос, в отличие от скандинавского, сохранил лишь смутные обрывки дохристианских времён, а сам русскиме как народ появились к последней трети XI века, когда варяги слились с местными славянами. Русские города, столицы будущих княжеств, появились только в XI веке, кроме Киева, Новгорода, Ладоги и Ростова с Суздалем, причём археологических материалов за X век почти нет. Что уж там равнять с Англией, Францией, Германией, где стояли города ещё античных времён и тем более с Италией ! По своей структуре русский город прежде всего местопребывание и крепость князя и его старших дружинников, затем обиталище торговцев и ремесленников, о корпорациях которых сведений нет, кажется, помимо Новгорода, и то таких сведений мало. Фортификация примитивна, и техника штурма хорошо укреплённых крепостей неизвестна. Русские летописи примерно соответствуют западноевропейским хроникам времён варварских королевств франков и англов, разница в несколько сот лет. Ничего напоминающего университеты не появилось аж до Петра Великого..Социальный строй типично варварский, население делится на потомственную знать, над которой возвышается род Рюриковичей, с исключительным правом занятия княжеских столов, а внутри правящего рода лествичные отношения не уступают место патрилинейной передаче власти; свободных и рабов, причём процветает долговое рабство соплеменников. Даже в Скандинавии это редчайшее исключение, а во Франции рабство отменяет уже Людовик X. Русь не дошла ещё даже до прикрепления крестьян к земле(а когда дойдёт, оно тут же обернётся классическим рабством, что свидетельствует об очень низкой товарности хозяйства), служилые помещики Ивана Великого отвечают бенефициариям Каролингов. Экспорт-натуральные продукты, а поначалу и рабы, импорт-предметы роскоши и изделия ремесленников, включая оружие.

Edited at 2019-03-17 05:43 pm (UTC)
nikolamsu
Mar. 17th, 2019 07:56 pm (UTC)
Вы пишите:
"Сравнить качественно уровень цивилизации можно по многим признакам - по экспорту и импорту, по техническим достижениям, по социальной структуре, по уровню грамотности тоже".
И далее вы не проводите сравнений с вами же выбранной Скандинавией по этим признакам.
Просто пример: "Русские города, столицы будущих княжеств, появились только в XI веке, кроме Киева, Новгорода, Ладоги и Ростова с Суздалем". Ну а как в Скандинавии с городами?
Не надо сравнивать "все со всем", не надо мешать X век с Петром Первым, не надо добавлять непонятные критерии "когда сформировался народ". Давайте сравним Русь и Скандинавию XI века.
emilianus
Apr. 16th, 2019 08:58 pm (UTC)
Написал Вам сразу подробный ответ, но, к несчастью, не в текстовом редакторе, а в браузере, и он сгинул по моей оплошности.

Я не провожу сравнений, потому что не предполагал специальную дискуссию.
Какие аспекты Вы хотите обсудить в сравнении ?

"Просто пример: "Русские города, столицы будущих княжеств, появились только в XI веке, кроме Киева, Новгорода, Ладоги и Ростова с Суздалем". Ну а как в Скандинавии с городами?"

В эпоху викингов в Скандинавии были такие торговые и отчасти ремесленные центры, как Хедебю, Каупанг Бирка, Рибе. Разумеется, они далеко уступали средиземноморским, но на территории будущей Руси не было ничего подобного, это подтверждает и археология.

"Не надо сравнивать "все со всем" ?

"не надо мешать X век с Петром Первым"

Вам помстилось. Ничего подобного в моей реплике нет.

"Не надо добавлять непонятные критерии "когда сформировался народ".

На мой взгляд, надо, и критерий понятный. Количественные границы ускользают, но с качественными нет проблем.

Вот Вам ещё один пример - развитие права, доходившего до казуистики и вместе с тем знакомого всем свободным, значение земельной собственности и понятие одаля. Установление королевской властью обязательных податей воспринималось, как "отнятие одаля", присвоение его конунгом, то есть утрата собственности и отчасти свободы. При этом "в северо-западной Норвегии на обычную ферму приходилось три раба". (Гуревич).Рабство носило экзогенный характер. В это время на Руси видим Ольгу с её погостами.

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com