Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry



Меня спрашивают - ну а что, древние-древние люди в незапамятные времена, неужели не ходили через этот пролив по льду?

Начнём с простого.

Берингов пролив вообще-то довольно легко преодолим.

Но летом и по морю.

Поэтому на обеих берегах его живут мореходы-эскимосы, и они - родственники. Всю жисть свою они через пролив плавали и плавать будут. Ибо морские люди.

Не то - чукчи. Чукчи гораздо более поздние поселенцы на морских берегах (освоили морзверобойку чуть ли не в 11 - 12 веке), и люди они сухопутные.

Чукчи и по морю-то на ту сторону не особо плавали.  Не нужно им это было.

Но и не ходили, и на собаках не ездили.

Вот вы представьте себе.

Радио нет. Спутников нет. Земля - плоская. Есть берег, который обрывается в очень враждебный океан. Ходить по этому океану с плавающими льдами - очень плохо. Логичнее предположить что там просто нет ничего. Ок, предположили что есть. Побрели. Сперва пешком, собаки очень не сразу появились. Течением унесло в Берингово море. Утонули. Побрели вторые. Повезло. Вынесло на американский берег?

Внимание, следов генофонда чукчей на американском берегу нема, так что всех унесло.

Побрели третьи (интуитивно предположив что надо итить северным кругом, ну, как Шпаро). Те - точно сгинули. Снаряжения для длительных переходов нет, запасов жрать нет, куда итить - тоже непонятно - в твоём распоряжении 180 градусов на север. Аборигены даже остров Врангеля не освоили, помните это. А там задача попроще. Значительно.

Единственная известная на нём стоянка, судя по всему, принадлежала группе людей, которых унесло откуда-то льдиной. Они прожили там очень недолго и ушли в никуда. Вернее всего, что тоже сгинули.

Кроме того, зима в тех местах - явление такое, что на подвиги в её время почему-то совсем не тянет. Стратегия жизни северных приморских аборигенов в принципе такова - втариться хавкой на всю зиму и зимой не вылезать из нынлю.

И это не зря они так, ой, не зря.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
bisey
Mar. 13th, 2020 10:13 am (UTC)
Ну и справедливости ради: совсем древние люди (от которых произошли нынешние индейцы обеих Америк) тоже по льду не ходили - зачем, если есть твёрдая земля-Беренгия?
kiowa_mike
Mar. 13th, 2020 10:15 am (UTC)
Ну это-то я просто не обсуждаю.
bisey
Mar. 13th, 2020 11:09 am (UTC)
Оно понятно. Просто мне уже встречались деятели, заявлявшие: мол, если по льду Берингова пролива так сложно пройти - как же древние люди оказались в Америке? Для них сюрпризом было, что во время ледникового периода не то что льда - и воды-то не было.
izvodizvet
Mar. 13th, 2020 10:35 am (UTC)
А сейчас местные через пролив плавают нелегально?

ИМХО, учитывая, что аборигены горных мест даже не покоряли местных гор, у подножия которых жили веками, до прихода белого человека, разумнее предположить, что дух первооткрывательства просто был и есть только у него в культуре.
kiowa_mike
Mar. 13th, 2020 10:42 am (UTC)
С этим интересно. Его не было, скажем, у римлян - ну вот ваще. Но был у греков и финикийцев.

Сейчас есть специальные дни обмена и специальные документы для того чтобы в гости съездить на обеих сторонах.
marigranula
Mar. 13th, 2020 11:37 am (UTC)
Вот я не понимаю. Ведь были же миграции на тысячи километров. Выглядит так, что дошел народ до определенной точки, осел там, и все, больше никуда не хочет. Те же полинезийцы добрались до острова нового, и там вполне могли прижиться и никуда больше не стремится.
Те же греки же это стремление к поиску в конце концов потеряли...
lytrumsalicaria
Mar. 13th, 2020 12:11 pm (UTC)
Полинезийские острова не очень большие( кроме Новой Зеландии) и там быстро становилось тесно, так что хош-ни-хош, а плыть далее надо.
marigranula
Mar. 13th, 2020 12:18 pm (UTC)
На острове Пасхи застряли до того, что жрать стало нечего, и никуда не уплыли....
lytrumsalicaria
Mar. 13th, 2020 12:22 pm (UTC)
Там они похоже сперва вырубили все пригодные для судостроения деревья и только потом спохватились...
Кроме того Пасхи уж очень на отшибе, может кто с него и плавал, да только доплыть не случалось.
slava_zz
Mar. 14th, 2020 01:54 am (UTC)
на НЗ маори пришлые сожрали местных
пастораль же
lytrumsalicaria
Mar. 14th, 2020 06:20 am (UTC)
Не совсем так. "Местных" в НЗ не было по определению. Культура "охотников на моа" в настоящее время под некоторым сомнением - была ли то отдельная волна полинезийских пришельцев или это просто ранние маори - учоные сумлеваются.

Но часть маори двинулась дальше, заселила архипелаг Чатэм, ставший самой южной точкой Полинезии с совсем неполинезийскими условиями - ни пальм, ни бананов, холодрыга и тюлени.
Там они создали очень своеобразное общество, основной чертой которого являлась неагрессивность, а численность регулировалась кастрацией большинства младенцев мужского пола.
Когда в начале XIX века маори узнали про этот уголок от европейских китобоев, они то ли захватив несколько китобойных кораблей, то ли просто наняв их, отправились на Чатэм и устроили тамошним мориори сущий геноцид, большей частью действительно сожрав - архипелаг беден природными ресурсами, а тюленей ловить маори не больно-то рвались.
dm_prokopenko
Mar. 13th, 2020 05:32 pm (UTC)
70 тыс. лет назад никакого белого человека еще не было.
Но жители Африки, которые тогда отправились в путь, добрели до Огненной земли.

Так что с первооткрывательством у них все было хорошо.
izvodizvet
Mar. 13th, 2020 05:37 pm (UTC)
Тогда были кроманьонцы и неандертальцы. Насчет отсутствия белых людей... вот черных точно не было, это я вычитал в Википедии.
dm_prokopenko
Mar. 13th, 2020 06:16 pm (UTC)
Потому что кроманьонцы были сплошь черными. :)))
izvodizvet
Mar. 13th, 2020 06:45 pm (UTC)
Негроидами они не были.
dm_prokopenko
Mar. 16th, 2020 11:42 am (UTC)
Они были чернокожими.
А негроидной расы в современном понимании тогда не было. Так же как и Европеоидной.
avamka
Mar. 13th, 2020 01:11 pm (UTC)
Самуэль Херн, первый европеец (условно, т.к. был метисом) вышедший к побережью Северного ледовитого океана на американском континенте, описал .как ватага индейцев с которой он шел, напала на эскимосское поселение и убила всех, в том числе женщин и детей. Потом один индеец по раздетым трупам объяснял Херну, чем эскимосы отличаются от людей ( наверное был журналист) так что какие хождения в "гости" и "генофонд".
kiowa_mike
Mar. 13th, 2020 01:15 pm (UTC)
Это отдельная история. Потому-то народ на ту сторону пролива, думаю, не то чтобы не стремился, а прямо наоборот. Потому что это сейчас Аляска - АЛЯСКА! А тогда - обиталище вот таких вот безжалостных хмырей. Их что, зря, думаете, на Кадьяке из пушек расстреливали?
slava_zz
Mar. 13th, 2020 09:47 pm (UTC)
у моуэта тоже упоминается постоянная опасность иннуитам от энзели
i_malikov
Mar. 13th, 2020 03:05 pm (UTC)
а какого хера они вапще там живут, в этих ебенях? Почему не откочевали на юг и запад? Даже сейчас на Урале места для всех малочисельных --- немеряно.

Edited at 2020-03-13 03:17 pm (UTC)
slava_zz
Mar. 14th, 2020 02:09 am (UTC)
свободных пастбищ никогда не было,
"на меже всегда лежат черепа"
lytrumsalicaria
Mar. 14th, 2020 06:38 am (UTC)
Это сейчас - немеряно. Потому что большая часть местных все же подалась к цивилизации и кормится из магазинов. А прежде все экологические ниши были заполнены полностью.
Хозяин журнала в "Сибирской книге" неоднократно подчеркивает бедность тамошних угодий и приводит такую цитату: "...даже в условиях наиболее продуктивного рыболовецкого хозяйства на берегу водоема площадью 1,0-1,5 тыс га могло существовать не более 40-50 чел. Плотность населения в таежной зоне составляет 1 чел. на 30-40 кв.км."
Охота - источник ещё более ненадежный, чем рыболовство.
Плюс между территориями племен существовали буферные зоны, в которые ни одна из сторон без особой нужды не совалась, чтоб не нарваться на таких же авантюристов с другой стороны. Если тех будет хоть на пару человек больше или они заметят раньше - последствия для малочисленных растяп стопроцентно будут печальными.
mdn_cor
Mar. 13th, 2020 05:35 pm (UTC)
Пара мелких старых фактов к поводу.
1. Зимние переходы. Зимой 1790-1791 приезжали (неспортивно) на собаках с Уэлена на мыс Принца Уэльского; кроме всего, сообщили о предстоящем летнем визите. Похоже, событие не было экстраординарным.
2. Коммерческий туризм. Например, 1783: ок. 300 чел. с Чукотского Носа сплавали через пролив. Для сражения и торгу. Не такие уж там все и страшные. Женщин, правда, привезли всего двух.
P. S. На о. Врангеля систематически древние объекты никто не искал.
slava_zz
Mar. 14th, 2020 02:07 am (UTC)
ссылки про эти события?
Диков вроде бы на Врангеле искал

коммерческий туризм: С развитием Анюйских ярмарок чернобурка с Аляски пошла к нам, что обеспокоило Гудзон Бей компани
они не могли обеспечить своим офактореным поставок черкасского табака и граненых иголок- и поставки пошли с Колымы )
ИМХО- что и повлекло появление "пешего" путешественника Кохрена в Нижнеколымске где-то в 1825..
хотел и дальше уехать, да чукчи неласково приняли, пансион на чукотской еде он не потянул, и цену билета в табаке
в отличие от государя ампиратора- они ему задаром открытый лист не выдали
А он-то надеялся на халяву пошпионить

Edited at 2020-03-14 02:11 am (UTC)
mdn_cor
Mar. 14th, 2020 02:17 pm (UTC)
Диков широких поисков не предпринимал. Последующие редкие исследователи - тоже.
Про плавание 1783 - из архивных данных; с записями не сверялся, но год - точно, количество - вроде бы 20 байдар по 16 чел (тогда, значит, 320), побили тамошних много, о своих потерях речи не шло, о трофеях тоже; известие короткое.
Про переезд на собаках - тоже не под рукой, страницы не скажу: Черненко М. Б. Путешествие по Чукотской земле и на Аляску казачьего сотника Ивана Кобелева в 1779 и 1789-1791 гг. // Летопись Севера. - II. - М., 1957. В ней использована копия журнала Кобелева из фонда экспедиции Биллингса. Похоже, автор всё содержательно-событийное из журнала у себя поместил.
В 1763 г. Дауркин со спутником ездил на оленях на о. Ратманова (Берг Л. С. Открытие Камчатки и Камчатские экспедиции Беринга. - со ссылкой на Палласа; есть и в одной из последних книг Нефёдкина, кажется, «Очерки военно-политич. истории Чукотки...»). Не исключено, что именно поездка Дауркина легла в основу утверждения о переездах в один день от Чукотского Носа в Америку на оленях через о-ва Диомида - в известной компиляции Ланганса (неопубликована, но иногда цитируется), сделанной в Иркутске к 1789 г.

Edited at 2020-03-14 02:21 pm (UTC)
slava_zz
Mar. 14th, 2020 08:12 pm (UTC)
спасибо!
( 26 comments — Leave a comment )

Latest Month

March 2024
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com